Часть 1

     Беседа ученого - каббалиста Михаэля Лайтмана с преподавателями Академии Каббалы Михаилом Санилевичем и Евгением Литварем
     23 апреля 2008 года
    
     Е. Литварь: Я очень люблю жизнь в самых разных ее аспектах. Но должен признаться, что больше всего я люблю деньги. И потому мы сегодня избрали тему «Деньги». Вы не возражаете?
     М. Лайтман: Эта тема сегодня у всех на слуху, потому что никому непонятно, что с нами происходит.
     Е. Литварь: Тем более. Тогда первый вопрос: Бог создал небо и землю. Бог создал животных. Бог создал человека. Бог создал... Да все Он создал!
     И вот вопрос задает Тим из Петербурга: А кто же создал деньги?
     М. Лайтман: А деньги тоже создал Бог. Если вообще есть Бог – об этом мы еще поговорим. Но деньги создал Бог.
     Необходим всеобщий эквивалент: ты – мне, я – тебе, мы – всем остальным. Для этого и созданы деньги. Мы можем взять какую-то ценность, допустим, мешочек с золотом, с серебром, неважно что, но мы должны расценивать вложение каждого, ценность каждого предмета, объекта, действия человека. Для этого нам и нужен эквивалент.
     Сколько стоит твоя коза, сколько стоит моя машина, сколько я должен получить за работу, за любые услуги – это все в чем-то должно измеряться! Мы называем это «деньги». «Деньга», "рубль" – от слова «рубить». Нарубаем, как какой-то эквивалент, вот тебе за то-то и за это.
     Е. Литварь: Это Вы мне ответили сейчас как экономист, а наш вопрос обращен к Вам всегда как к каббалисту.
     М. Лайтман: Тогда я тебе объясню по-другому. Дело в том, что мы не знаем природу человека. Если я родился ленивым, а ты – усердным и старательным, если я родился не очень умным, а он, допустим, родился таким, что все видит, все схватывает быстро, - мы в этой жизни неравны. Поэтому я буду работать десять часов, и получу за них пять рублей, а кто-то будет работать два часа и за свою работу получит 500 рублей, а вложили мы одинаковые усилия. Но он от природы умнее, он от природы быстрее, и он выигрывает по сравнению со мной. Поэтому он станет скоро руководителем, хозяином какого-то предприятия, завода, соберет таких, от природы "недоделанных", как я, и сделает из них своих подчиненных, рабов. А мы не согласны с этим!
     Е. Литварь: Почему? Если хорошо платят, я согласен.
     М. Лайтман: Нет, не согласен, потому что он-то ничего не делает, он от природы как бы получил эти привилегии, а я от природы не получил. Почему я должен страдать относительно него?
     К чему я это все говорю? К тому, что мы от природы неравны. Если бы мы правильно относились друг к другу, мы должны были бы учитывать физические, внутренние, душевные усилия человека: сколько я затрачиваю внутренней энергии и сколько ты. Вполне возможно, что мне надо было бы работать тогда 2 часа, а тебе 10 часов, потому что для тебя, такого энергичного, затратить 10 часов – ничего не значит, а для меня, ленивого от природы, 2 часа – это очень тяжело. Ты понимаешь? Совсем обратная происходила бы между нами расценка, расчет. Общий знаменатель был бы совсем другим.
     А так общий знаменатель неверный – он в деньгах. Получается, что ты мало работаешь – много зарабатываешь, я много работаю – мало зарабатываю. Я, чтобы заработать свою зарплату, должен убиваться целый месяц, а ты с легкостью идешь и где-то на бирже миллионами играешь. Почему? Потому что ты такой от природы, от случая, от удачи. Вот тебе идет удача!
     То есть, не понимая внутренней основы человека, мы не можем между собой равняться никаким образом, кроме как этими фальшивыми деньгами, то есть этим фальшивым равенством – этим эквивалентом, который на самом деле абсолютно не эквивалент.
     До тех пор пока мы эгоистически развивались, этот эквивалент нас устраивал, мы могли с ним мириться. Мы перестали с ним мириться где-то 200-300 лет назад. Начались всевозможные революции, технический прогресс и все прочее, в наше время – равноправие, поиски эмансипации, и пошло-поехало. Люди уже не согласны внутренне с этой постановкой вопроса.
     И эгоизм возрастает настолько, что требует, чтобы мы начали учитывать его в его исконном внутреннем виде, то есть, чтобы мы пришли к правильным меркам – я хочу получать, сколько положено мне, не потому что меня так сделали от природы, а потому что я хочу быть равным со всеми. Если равноправие – то равноправие внутреннее, истинное, по моим внутренним силам и возможностям, а не по результатам труда, где каждый в силу своих природных способностей, конечно, может легко манипулировать другими.
     Вот и получается, что деньги не могут являться на самом деле всеобщим эквивалентом. И поэтому сегодня в нашем глобальном конфликте и кризисе мы приходим к кризису в наших денежных отношениях. И это тотальный кризис наконец-то заставит нас искать: а как же люди должны быть равны друг с другом, как нам оценивать каждого человека. Мы обязаны учитывать его природные свойства!
     И вот здесь-то мы столкнемся с необходимостью овладеть этой наукой - каббалой.
     Е. Литварь: Значит, мы можем ответить Тиму из Петербурга, который задал нам вопрос, что Бог создал деньги, для того чтобы человек ощутил неравенство. Так?
     М. Лайтман: Да. Очень хорошо. Так и сказано: – «леху ве титпарнесу зе ми зе» – «идите и зарабатывайте друг от друга», – потому что именно в заработках друг от друга вы поймете, насколько ваша связь между собой неправильная, и придете к необходимости исправления.
     Е. Литварь: Есть такой вопрос: Если деньги создал Бог, то почему Он их не создал сразу, а на протяжении многих лет существовал натуральный обмен? Например, я растил пшеницу и бегал по всему хозяйству, чтобы найти того, кто хочет мою пшеницу, но при этом дал бы мне ботинки вместо моей пшеницы. А тот, к кому я прибегал, не хотел пшеницу, а хотел, наоборот, кусок мяса. Это же ужасно! Как только появились деньги, сразу же стало удобно.
     М. Лайтман: Но тогда их это устраивало. Ведь все зависит от развития эгоизма.
     Эгоизм развивается постепенно, начиная с первого всплеска в Древнем Вавилоне, когда захотели построить Вавилонскую башню – оторваться друг от друга, почувствовать себя самостоятельными, когда перестала существовать общность между людьми, и они разошлись по всей земле. Эгоизм начал развиваться и все больше и больше отдалять человека от остальных. И он развивается по определенным этапам.
     Каббала рассказывает, что он развивается по пяти ступеням. Эти пять ступеней эгоизма определяются его внутренним развитием в человеке и определяют тип взаимоотношений между людьми, каким образом они между собой соединяются, общаются, обмениваются результатами, продуктами своего труда и так далее.
     То есть натуральный обмен их устраивал. Они были в таком состоянии, когда у них были небольшие потребности: как ты говоришь, были всего лишь ботинки, одежда, еда – и на этом практически заканчивались все их потребности. И поэтому в рамках какого-то маленького городища они могли спокойно друг друга обслуживать и обмениваться между собой, так что не было никаких проблем.
     Кроме того, был рынок, была площадь, где всегда было все, что они производили. Этого было достаточно. Как только появилась необходимость в большей взаимосвязи друг с другом, потому что эгоизм возрос, возросло количество профессий – более оторванных от жизненно необходимых вещей (как производство питания и одежды), - вследствие этого возникли уже какие-то эквиваленты обмена: мешочки с золотом или серебром и так далее.
     Е. Литварь: Деньги созданы как инструменты разобщенности людей?
     М. Лайтман: Для связи между людьми. Для объединения людей, чтобы люди могли найти общий язык друг с другом. Я тебе показываю мешочек с золотом, ты сразу понимаешь, что я тебе предлагаю. Ты только спрашиваешь: «За что?»
     Е. Литварь: А и неважно!
     М. Лайтман: Неважно. Всем уже ясно. Вот золотой песочек, ты его взвешиваешь, ты уже понимаешь, что здесь такое.
     Так что это – дополнительный язык между людьми, который наши желания как бы - не суммируют - а приводят к общему знаменателю. У меня желание к этим деньгам, но я под ними подразумеваю какие-то одни наслаждения. У тебя желание к этим деньгам, ты под ними подразумеваешь другие наслаждения. Но у нас есть общий знаменатель, в котором мы оцениваем каждый свое, но здесь уже мы можем между собой контактировать. Поэтому деньги – это язык связи между людьми.
     Е. Литварь: Вот такой вопрос: Деньги обладают невероятной магической силой. Нет человека на земле, которого бы больше или меньше они не притягивали. Люди не спят по ночам, играют на бирже, в рулетку, в карты, в лотерею, снимают с себя последнее, готовы убить, кого угодно разорвать, ограбить, съесть, что угодно сделать, лишь бы заработать или получить эти деньги. Откуда в деньгах такая притягательная сила? Где ее источник? И не от сатаны ли все-таки деньги?
     М. Лайтман: Нет ничего вредного в мире. Все вредное только в том, как мы применяем то или иное явление. Поэтому в деньгах самих нет никаких проблем, ничего вредного и ничего от сатаны. Это когда человек применяет их плохо, тогда и появляются эти "сатанинские" облачения.
     Почему мне нравятся деньги? Потому что это всеобщий эквивалент. Мне сегодня хочется кушать, через пару минут – пить, потом поспать, потом погулять, потом услышать что-то, развлечься, что-то приобрести – у меня есть на это один эквивалент, и все это у меня в кармане в компактном виде. Мне не надо стеречь свое стадо овец или свои миллионы пудов зерна – у меня все это в кармане, в банке, в кубышке, неважно где. И я на это могу приобрести совершенно различные наслаждения в этом мире, включая почет и уважение, власть, включая все. Это дает ощущение могущества. Конечно, человека это притягивает.
     Кроме того, самое главное, даже не потому что это мне дает на завтра возможность обрести все – мне не надо покупать амбары и складывать в мои склады все, что мне понадобится до конца жизни, мне достаточно мешка с золотом, и я знаю, что до конца жизни я обеспечен. Чем? Да тем, что мне понадобится завтра. Кроме того, самое главное – я ощущаю важность денег, потому что их уважают все – вот это-то самое главное. Общество на меня воздействует. И общество говорит мне: «Нет ничего важнее». Ты можешь купить все. Ты любишь футбол – ты можешь купить футбольную команду.
     Е. Литварь: Есть прецеденты.
     М. Лайтман: Да. Ты любишь играть в карты? Да купи все казино. Ты понимаешь? Все, что захочешь.
     Получается, что уважение к деньгам, оно настолько большое… Знаешь, как в Америке? Он стоит три миллиона, а этот – три миллиарда. О-о! Человек стоит три миллиарда! Понимаешь? Сразу же уважение. Ты уважаемый человек, я уважаемый – мы уважаемые люди. Так что уважение со стороны общества диктует мне ценности, и я поэтому их уважаю. Даже если изначально, по своему характеру, мне бы этого не надо было, я все равно их уважаю, потому что общество навязывает мне эту ценность.
     Е. Литварь: Деньги от сатаны?
     М. Лайтман: Нет. Не надо их использовать неправильно. Если это всеобщий эквивалент, мы можем таким образом быть связанными между собой, понимать друг друга. Если я хочу тебе что-то сделать приятное, я, в соответствии с тем, как я тебя люблю, беру некое количество денег и должен только узнать – а что бы ты хотел вместо вот этих монет? Что тебе нравится?
     Значит, я обмениваю этот презренный металл на то, что нравится тебе. Я выражаю этим свою любовь к тебе. Так что же здесь от сатаны?
     Е. Литварь: Значит, величина затраченных вами монет…
     М. Лайтман: Это эквивалент моей любви. Ты представляешь, как оно может быть? Никакого "сатаны»! Это может наоборот – выражать любовь.
     Е. Литварь: Тогда получается, богатый человек изначально любит другого больше, чем его любит бедный?
     М. Лайтман: Нет. У него возможность, если бы он захотел выразить свою любовь, внешне больше. Но бедный, может быть, за то, что он даст другому рисовое зернышко, выразит в этом свою любовь внутренне, своим внутренним усилием, - б́ольшую, чем богатый, который подарит тебе пароход.
     Е. Литварь: Значит, все равно нам нужно добавлять какой-то эквивалент внутреннего усилия человека?
     М. Лайтман: Поэтому я и говорю, что мы приходим к тому, что деньги не являются идеальным эквивалентом – истинным.
     Сегодня мы обязаны прийти в наших взаимоотношениях к истинному эквиваленту. Почему? Потому что наше эгоистическое развитие требует от нас прийти к принципу «возлюби ближнего, как себя». И тут уже деньги не могут ничего сделать. И поэтому они в данный момент в природе, в обществе, аннулируются.
     Мы вошли в очень интересный период времени: улетучивается самая основа связи между людьми – эгоистическое денежное прошлое, товарообмен. Вместо него должно прийти совершенно другое осознание, определение, оценка человека, которое включает его внутренние возможности: если ты родился слабеньким, не очень умным, не очень усердным, быстрым, а другой родился с другими склонностями – неважно. К каждому мы будем относиться согласно его внутренним возможностям, согласно его внутреннему состоянию, данному от природы – в соответствии с этим мы будем относиться к человеку. Этого требует от нас природа: от маленького – немножко, от большого – больше. А не то, что – всем работать восемь часов, всем одно и то же: никто на это не согласен, и конечно всем плохо.
     Е. Литварь: Если деньги создал Бог или Творец, или Природа – сейчас мы не будем на этом фиксировать внимание – следовательно, у денег есть духовный корень?
     М. Лайтман: У денег есть духовный корень. Духовный корень денег – это свойства, которыми мы замещаем качество «правда».
     Правда лежит в основе мира. Правда – это взвешивание удельных возможностей каждого, включая его природные свойства и способности. Если бы мы так относились друг к другу, видя полностью всю внутреннюю картину человека, его схему, его возможности, и так бы я относился к тебе, а ты – ко мне, то мы бы понимали друг друга. Мы бы могли оправдать друг друга.
     Е. Литварь: Так нам не нужны были бы деньги тогда!
     М. Лайтман: Тогда бы нам и деньги не были нужны! Правильно!
     Теперь вопрос другой. В наше время и на протяжении всей истории мы правдой пользоваться не могли. Мы вместо правды пользовались другими свойствами для общения между собой – это, в основном, милосердие. То есть если он бедный, мы ему добавим немножко, мы его каким-то образом поддержим, больным что-то добавим, обездоленным, голодным. Почему?
     С точки зрения правды это не надо делать. Но мы боимся, поскольку мы не умеем правильно уравновешивать связи между людьми, что эти обездоленные придут к нам и разрушат наш мир. Они позарятся на то, что есть у нас. Поэтому мы отдаем Африке и тем, и другим. Это и называется «использовать свойство «милосердие» вместо свойства «правды».
     Вроде бы очень хорошо! К этому призывают религии. К этому призывают всякие хорошие сообщества, якобы милосердные и добрые. А на самом деле мы этим только уродуем людей.
     Значит, что надо сделать? Природа делает это вместо нас! Она нам устраивает очень хороший экзамен. Она вообще все аннулирует, включая деньги, включая это свойство милосердия. И ничего не помогает кроме, как на самом деле начать относиться друг к другу в соответствии с душой человека.
     Е. Литварь: Вы только что рассказали нам завтрашний день?
     М. Лайтман: Да.
     С душой человека! То есть я должен познать твою душу, ты – мою, чтобы относиться друг к другу согласно корню души каждого. К этому нас сегодня начинает толкать природа, и будет бить, пока мы к этому состоянию, к такой связи между собой, не придем.
     М. Санилевич: Вы сказали: «Природа аннулирует». Что имеется в виду – ведется какое-то уничтожение?
     М. Лайтман: Ведется уничтожение всей нашей базы, которую мы выстроили на нашем эгоизме и на которой мы думали просуществовать. Сегодня она просто исчезает, из-под ног уплывает. Ну, просто мы уже не можем! Все! Мы когда-то жили на хорошем корабле. Вдруг он начинает тонуть, тонуть, тонуть. И мы в воде. А дальше? И вдруг мы и на воде держаться не можем.
     М. Санилевич: Я просто не понял. В Гаити сейчас, допустим, люди умирают с голоду. Что Вы предлагаете, не давать им помощь?
     М. Лайтман: Ты спрашиваешь, каким образом конкретно мы должны действовать? Мы должны помогать и одновременно мы должны переходить на другую систему взаимоотношений между собой. То есть мы должны быстро осваивать науку каббала, которая нам расскажет, каким образом на самом деле все части природы взаимодействуют друг с другом. Мы должны узнать, каким образом мы можем раскрыть внутреннее состояние каждого. Наладить между собой такую систему взаимоотношений. Пока мы эту систему не наладим – мы должны помогать.
     Так же, как если на меня нападает кто-то, я должен обороняться. Я не должен думать: «Каким же образом я сделал так, что на меня кто-то наступает и меня кто-то бьет?» Это я уже сделал, согласно своим неисправленным свойствам, и мне уже нечего делать. Значит, я должен против него на этой же земле в таком же виде обороняться, одновременно исправляя себя, чтобы больше это ко мне не пришло. Потому что это отрицательное отношение ко мне со стороны людей и природы я вызвал своим неравновесием с природой.
     То же самое и здесь. Мы вызвали своим неравновесием с природой голод. Он сейчас надвигается. Он будет двигаться на север. Он будет двигаться на все развитые страны. Эти миллиарды людей пойдут сейчас голодным маршем на Европу. Китай пойдет на Россию. Ничего не сделаем! Упадет доллар, как эквивалент, и вообще станет невозможным ничего покупать и продавать. Тут уже ничего не сделаешь!
     Богачи не будут тебе продавать зерно, потому что из тонны зерна они смогут сделать тонну горючего и продать ее дороже, чем хлеб. Если бочка этой нефти будет стоить 200 долларов, так они будут лучше делать из продуктов питания топливо, потому что оно будет дороже. Какая им разница, сколько людей будут голодать из-за нехватки продовольствия?
     Поэтому весь этот голодный марш миллиардов с юга пойдет сейчас на север и приведет к хорошим результатам. Понадобится помогать всем этим странам – сообща взяться всем вместе, а иначе не выживешь! Это одновременно с войнами…
     В общем, надеемся, что развитие каббалы, ее распространение, сыграет здесь огромную роль. Потому что мы не видим, мы думаем: «Это песчинка в море. Кто знает о ней? И те, кто знают, не могут согласиться с ней – это неважно! Распространение ведется совершенно по внутренним каналам, неосознанным для человека. И у людей уже возникает в их сознании, даже в подсознании, ощущение, какое-то понимание более внутренней части природы, какое-то внутреннее согласие с этим, необходимость во взаимоотношениях на ином уровне.
     М. Санилевич: У меня вот такой вопрос: Я просто как работодатель не могу даже понять и согласиться внутренне: видя потенциал своего работника, как я смогу согласиться, что один будет работать два часа, второй – восемь часов? Вы в такое верите? Такое может произойти? Как это вообще возможно? И как я, работодатель, соглашусь с этим?
     М. Лайтман: Ты согласишься, потому что ты увидишь, что в таком случае ты как работодатель находишься в самом уравновешенном отношении с природой. Тебе от этого лучше! Ты ведь хочешь в итоге выиграть. А сейчас ты в итоге понимаешь, что тобой же заработанные миллиарды вдруг становятся в половину меньше, еще в три четверти меньше и потом вообще неизвестно куда пропадают.
     М. Санилевич: Нет, я тогда, видя внутренний потенциал человека, буду выбирать таких работников, которые старательные и быстрые.
     М. Лайтман: Нет, не будешь этого делать.
     М. Санилевич: Почему?
     М. Лайтман: Потому что от этого ты проиграешь. Ты сам по себе проиграешь. У тебя эквивалентом будут не деньги, которые ты от них заработаешь, а наибольшее согласие, гармония с окружающей природой, потому что она является самым нашим большим вознаграждением.
     Е. Литварь: Вы хотите сказать, что изменятся человеческие ценности?
     М. Лайтман: Конечно! А что деньги будут ценностями?! Они уже сейчас не ценности. А ты будешь на мешке с деньгами умирать с голоду – никто у тебя их не возьмет. Кому они нужны?! Покажи ребенку золото, что блестит – ну, поиграет минутку и бросит. Так и все остальные люди. А что в нем есть, если не ценность, которую можно за него приобрести? А если нельзя? На каком-нибудь острове, где натуральный обмен, приди со своим мешком золота. Ну, кому оно надо?! Ты придешь к кузнецу, он скажет: «Да, я у тебя возьму и дам тебе за это ботинки». «Почему?» «Ну, я из этого сделаю украшения. Может они понадобятся кому-то». Если в этом нет никакой ценности, что ты сделаешь с этим золотом?
     У нас тут и золота нет, у нас – пластиковые карточки. Под ними же ничего нет. Даже в металлолом не сдашь.
     М. Санилевич: У меня вопрос. Вы хотите сказать, что каббалист видит вот этот внутренний потенциал каждого человека, на что тот способен?
     М. Лайтман: Конечно! Вот до такого уровня связи между собой природа желает довести каждого из нас, чтоб мы между собой были связаны так, чтобы я не видел тебя так: «О! Сидит крепкий мужчина. Он может быть моим хорошим рабом. Да, ну, пожалуй, пару ботинок я за него дам».
     И покупаю, надеваю ошейник, и все – он у меня. А как сегодня делают в хайтеке? Дети твои – в моем детском саду, жена – у меня работает, машину получаешь от меня, и все. Подписываешь договор. Ты – раб, ошейник – на тебе.
     М. Санилевич: Да, я еще раз хочу напомнить, что мы вопросы собрали из Интернета, так что, наверное, в 99 процентах они от людей, которые вообще не слышали о каббале.
     М. Лайтман: Ну, что ж, попробуем попроще.
     М. Санилевич: Вопрос из Интернета: где находятся духовные корни меценатства?
     Вопрос длинный. Я в двух словах перескажу: люди получают удовольствие, и когда они отдают, и когда они получают? Ведь главное – это удовольствие?
     М. Лайтман: Уважение, почет, власть, влияние, оценка общества – это важнее денег! Я работал месяц. Заработал две тысячи долларов. Нормальная зарплата, допустим, сегодня у нас. Я иду в магазин и покупаю костюм. Для чего? Потому что на этой неделе меня пригласили на свадьбу или какое-то торжество. Иди туда в обычном своем костюме? Меня не будут уважать, мне будет стыдно. Месяц работать для того, чтобы пару часов там показаться, чтоб на тебя посмотрели и подумали хорошо?!
     Ты понимаешь, что делает человек?! Сколько он затратил времени, труда! Ты можешь спокойно лежать дома, месяц ничего не делать. Это же лучше, чем на часик показаться перед кем-то, кто о тебе подумает нормально, даже ничего особенного, просто чтобы стыдно не было. Ты представляешь?!
     А тут – меценатство. Самоуважение человека: «Я люблю музыку, картины. Я туда пожертвовал». Даже если никто не знает, он сам себя уважает. Кроме того, если и остальные уважают, еще повесят какую-то табличку... Уважаемый человек! Это намного важнее, чем деньги, намного важнее, чем любой затраченный труд! Сколько людей с удовольствием дали бы, если бы они знали, что за это получат уважение. И этим пользуются, кстати говоря, многие жулики, которые приходят и раздразнивают их, дескать, ты получишь уважение, ты будешь известным и так далее, и люди жертвуют.
     Кроме того, есть просто любовь к каким-то определенным видам искусства – ну, типа нашего знаменитого Абрамовича. Он любит футбол. Может быть, он его любит, я не знаю, может быть это просто и выгодно, а может, это и то, и другое. Я люблю джаз, ну так я буду покровительствовать джазу. Для меня это – одновременно и меценатство, и наслаждение. Тут могут одновременно участвовать очень многие внутренние потребности человека.
     То есть, нет в этом ничего выходящего за рамки эгоизма – вот что я хочу сказать. Это тот же эгоизм, даже на еще большем уровне, потому что, как в моем примере с костюмом, что я купил за месячную зарплату, я готов потратить очень многое. Ради чего? Чтобы меня на часик зауважали, как всех остальных.
     Е. Литварь: Значит, у наслаждений существует какая-то градация, какие-то уровни?
     М. Лайтман: Ну конечно!
     Е. Литварь: Деньги – получается уровень меньший, чем уровень власти. Я получаю удовольствие от власти или большего уважения?
     М. Лайтман: Самое большое наслаждение – это заслужить уважение, важность в глазах общества.
     Е. Литварь: Почет, слава?
     М. Лайтман: Только после того, как человек может пренебречь этим, во имя какой-то высшей цели, он имеет тогда вход в Высший мир. Только после этого он начинает ощущать духовный мир. Потому что общий человеческий глобальный эгоизм для него уже не является ценностью.
     Е. Литварь: Женщины, деньги, машины, дома, архитектура, культура – все это намного меньше, чем мое внутреннее стремление и желание быть уважаемым и заслуженным человеком?
     М. Лайтман: Несомненно. Несомненно! Если ты этого еще не раскрыл, значит, ты еще не достаточно развитый эгоист. Значит, это еще впереди.
     Если ты поедешь к какому-то селянину и начнешь ему об этом рассказывать, он скажет тебе: «Ты че там? Поставь бутылку самогонки, хороший кусок сала, и мы с тобой ни в чем больше не нуждаемся». Но если ты посмотришь на него через десяток, двадцать лет или на его детей, ты увидишь, что это уже не то, а на внуков тем более.
     И человек в итоге доходит в своем развитом эгоизме до такого состояния, когда для него быть важным, уважаемым, значимым, властным в глазах общества - это самое главное! То есть вещи абсолютно не улавливаемые – не в золоте, не в деньгах. Они абстрактные: меня уважают, обо мне знают, меня поднимают - это самое главное! Это самое высшее проявление эгоизма человека. Поэтому у человека, который достигает такого состояния, возникает проблема с выходом выше него. Выше этого эгоизма – находится уже духовный уровень отдачи и любви.
     Е. Литварь: Почему Бог создал все так, что человек не чувствует того, что Вы говорите? Вы говорите об этом так, как будто Вы все это под микроскопом исследовали, разложили, у Вас прямо по полочкам все лежит. А человек этого не чувствует. Почему?
     М. Лайтман: Он почувствует.
     М. Санилевич: Почему не чувствует? Я был в армии, там было, наверное, несколько тысяч человек, когда ко мне подошел генерал и пожал мне руку. Я такое удовольствие получил от этого тогда, до сих пор помню. А ты говоришь: «Не чувствуют».
     Е. Литварь: Ты же заслуженно получил это. Тебе заслуженно руку пожал генерал?
     М. Санилевич: Неважно. Люди ощущают это.
     Тут другой был вопрос из Интернета: Я могу за деньги купить удовольствие. Почему одним тяжело отдавать деньги, а другим проще? Есть люди, которые страдают от этого.
     М. Лайтман: А потому что у них разная оценка ценностей. У одного ценность – допустим, в деньгах, а другого ценность – послушать концерт, а у третьего ценность – попутешествовать, а у четвертого – приятно покушать и так далее.
     Это тебе кажется, что один легко расстается, а другой – нет. Он не легко расстается. Никто ни с чем не расстается! Все просто обменивают наслаждение маленькое на наслаждение большое в том виде, в котором они видят для себя меньшее или большее наслаждение.
     Мне не жалко потратить месячный заработок, чтобы поехать погулять на неделю и увидеть какие-то красивые места, природу. Я действительно люблю это, я это себе иногда позволяю. Так это для меня – удовольствие. А у другого – если он заработает такие деньги, важнее обновить свою машину, а у третьего – хорошенько кутнуть и так далее. Кто как.
     Но никто ни с чем не расстается. Это тебе кажется, что один с удовольствием выбрасывает на ветер в ресторане месячную зарплату. Он не выбрасывает! Для него – это показуха, с одной стороны: что его уважают, что о нем говорят, и он себя уважает за то, что может себе позволить, а с другой стороны, он действительно любит так покутить с друзьями. Для него все это стоит больше, чем деньги, иначе его эгоизм не позволил бы ему обменять одно на другое. Мы всегда обмениваем для выигрыша! Где-то пропадает удовольствие, где-то оно возникает в более явном притягивающем виде.
     Ты мне поставь сейчас вместо воды стаканчик с кофе, конечно, возьму кофе, так как воду я уже не хочу. Просто для меня в кофе больше удовольствия. Только так человек идет – все время выбирает, как собака все время нюхает: а где большее для меня удовольствие.
     Е. Литварь: Любой человек?
     М. Лайтман: Да! Даже самый духовный, какого ты можешь себе представить.
     Е. Литварь: И даже хорошие люди - то же самое?
     М. Лайтман: Хорошие люди еще больше, чем маленькие или плохие.
     Е. Литварь: Просто вы, каббалисты, любите обижать людей. В предыдущих передачах Вы нас животными обзывали (смеются), а сейчас хороших людей – эгоистами.
     М. Лайтман: Я тебе объясню, что значит «хорошие». Хорошие люди – это с хорошо развитым эгоизмом, которые готовы обменять деньги, даже собственные телесные удовольствия - отдых, покой - на что-то такое, что они, делают ради других людей. Для них это важнее, для них это приятней, для них это значимей - они таким образом утоляют свой эгоизм. Но это тот же эгоизм!
     Е. Литварь: А может быть, Вы им завидуете просто?
     М. Лайтман: Я понимаю, что все их попытки, к сожалению, бесполезны.
     Е. Литварь: Но все человечество любит этих людей, уважает, оказывает им почет. Их даже святыми называют, ордена вручают.
     М. Лайтман: Знание того, что эти действия приведут, наоборот, к еще большим страданиям… Это – как ты ребенку даешь, даешь все, а в итоге ты его губишь. Ты должен обучать его, давать игры, задания, упражнения. А ты ему вместо этого все готовое даешь. Кстати говоря, за то, что ты ему даешь, ты в нем воспитываешь ненависть к себе, а не любовь.
     Е. Литварь: Почему?
     М. Лайтман: А вот подумай-ка, почему это происходит.
     Е. Литварь: Как же, я – хороший папа: даю, даю – он меня должен любить.
     М. Лайтман: Нет. Потому что тем, что ты ему даешь все, ты в нем уничтожаешь желание. И он от твоих подачек не чувствует наслаждения. Он к ним не испытывал желания, он не испытывал страдания, чтобы достичь их, и поэтому, когда ты ему даешь уже готовое, в нем возникает отвращение, он не чувствует в этом наслаждения, и поэтому начинает тебя ненавидеть. Вот и получается – родители готовы на все ради детей, все отдают, а дети на них плюют, ненавидят.
     Е. Литварь: То есть Вы хотите сказать, что если мы даем отсталым народам сегодняшнюю культуру…
     М. Лайтман: Ты же видишь своими глазами! Чего мы ни даем Африке и всем остальным?! Они еще больше проклинают Запад и говорят, что Запад им всем обязан. Америка решила в 50-х годах покончить с дискриминацией негров: любить, уважать. Сегодня ты можешь ругать белого, негра – только попробуй слово сказать, тебя сразу же засудят. Ну и что?! Они при этом получили от негров уважение, понимание, сострадание? Пинают, говорят: «Белая свинья». Это везде и всюду.
     Потому что ты этим аннулируешь желание! Страдание нельзя уничтожать! Его надо только правильно помочь наполнить. В этом-то и заключается наука каббала – наука о получении – не просто так получать и не просто так отдавать.
     Е. Литварь: Вы так говорите о страдании, получается, это какой-то положительный фактор в жизни человека.
     М. Лайтман: Конечно, положительный! Если я только знаю, как его наполнить, не уничтожая, чтобы я за хорошим столом мог приятно покушать, и при этом не уничтожился бы мой аппетит, я бы мог его вообще все время наполнять.
     Е. Литварь: Когда Вы говорите страдания, Вы имеете в виду и аппетит тоже?
     М. Лайтман: И аппетит тоже. Любое, любое желание наполниться.
     Е. Литварь: То есть просто «я хочу» Вы называете страданием?
     М. Лайтман: Конечно. А это источник всего.
     Е. Литварь: Для меня страдания – когда мне по башке кирпичом ударили.
     М. Лайтман: Если ты немножко хочешь кушать, так это называется…
     Е. Литварь: Просто хочу кушать.
     М. Лайтман: А если это "множко"? То это уже страдание?
     Е. Литварь: Да, это страдание.
     М. Лайтман: Ну, так разница только в размерах ощущаемой пустоты.
     Е. Литварь: То есть Вы говорите сейчас как ученый, что любой недостаток, пусть он только чуть ниже нуля или там больше нуля – это уже страдание, вне зависимости от его величины?
     М. Лайтман: Если ниже нуля – это страдание, если больше нуля – наслаждение.
     Е. Литварь: То есть человек может это не определять как страдание, а все равно Вы как ученый определяете это как страдание. Правильно?
     М. Лайтман: Да. Конечно. Для меня это – величины, векторы.
     М. Санилевич: У меня простой вопрос. Может ли быть какое-то большее наслаждение в нашем мире, чем уважение?
     М. Лайтман: Нет. Одобрение в глазах общества является наивысшим наслаждением для человека, и этим он поступиться не может.
     М. Санилевич: Вы говорили что…
     М. Лайтман: Я говорю: «в глазах человека». Потому что если человек входит в состояние, когда для него самое важное – это просто прожить, то он спускается с уровня человека на уровень животного – не в плохом смысле слова, а просто его эгоизм, его внутренняя сила заставляет его таким образом ограничить себя. И тогда ему неважно, на каком уровне он находится: знания, отдача, постижение, уважение, власть, слава – ему не важно, ему главное только здоровье тела. Тогда он понижает себя. Эгоизм его заставляет работать на уровне животного, и тогда ему неважно, он будет подбирать объедки, и ему совершенно неважно, что о нем думают другие - так же как животные на улице.
     Но, я говорю о человеке. Если мы говорим о росте эгоизма в человеке, то человеческий эгоизм находится под влиянием общества и полностью от него зависим. И самое главное – это одобрение, уважение, положительная оценка в глазах общества.
     М. Санилевич: А что выше этого?
     М. Лайтман: В нашем мире нет. Выше этого – только духовное.
     М. Санилевич: А что такое духовное?
     М. Лайтман: Духовное – это когда человек выходит, поднимается над всякой заинтересованностью к себе, и работает только в интеграции с общим, всем мирозданием.
     М. Санилевич: Но что он взамен получает?
     М. Лайтман: Он получает взамен ощущение всей природы – общей, вечной – и своего вечного, совершенного течения в ней. И он теряет тогда вообще ощущение принадлежности к этому миру, к этому телу в его эгоистическом желании, и начинает отождествлять себя с общей природой, отождествлять себя с вечностью, совершенством. И в этом состоянии он и находится, хотя и живет, существует в своем теле.
     Е. Литварь: Вы только что признали, что Вы любите природу. Так для Вас слияние с природой – это, наверное, хорошо, положительно.
     М. Лайтман: То есть, я нахожусь, якобы, на растительном уровне?
     Е. Литварь: Ну, не знаю. Вы так говорите. Я Вас слушаю и не понимаю. Мне не нравится быть с природой, с ней сливаться. То, что Вы сказали, меня не привлекает, я в Ваше духовное не хочу. Я не люблю природу так, как Вы. Для меня природа – и природа.
     М. Лайтман: Что ты имеешь в виду, говоря «природа»?
     Е. Литварь: Я не знаю, что такое природа.
     М. Лайтман: Поехать, посмотреть на поля, леса?
     Е. Литварь: Да, да. Лесочек, скалы красивые, птичка кукарекает. А что еще природа? Или Вы о чем-то другом?
     М. Лайтман: Я имел ввиду Высшую природу: когда человек начинает ощущать все силы, которые взаимодействуют в мире, выше наших сил, которые управляют нашим миром, которые управляют каждым из людей, которые гармонично движут всю эту природу к цели, взаимосвязи между собой в состоянии Вечности, совершенства.
     Когда ты окунаешься в нее, но ты не растворяешься и не пропадаешь, ты просто вбираешь в себя все эти силы - тогда у тебя возникает внутри состояние вечной совершенной жизни, истинного существования. И, конечно, тогда это мелкое, маленькое, зависимое, ущербное, ограниченное состояние, в котором мы находимся в этом мире, исчезает, оно перестает тобой ощущаться. Конечно же, если бы ты почувствовал это состояние, эту Высшую природу, тогда бы ты решил, что стоит ради этого купить туда билет.
     Е. Литварь: Можно я тогда на человеческом языке скажу, правильно ли я Вас понял? Значит, все наслаждения этого мира столь ничтожны относительно того, что меня ожидает в этих духовных мирах, о которых Вы сейчас говорили и покажете мне, что я соглашусь полностью с этим расстаться – оно мне тут будет неинтересно, и я пойду куда-то, где будет так сладко и хорошо?
     М. Лайтман: Нет. Я тебе просто так это не покажу, и никто тебе это просто так не покажет. Ты должен убедиться сначала в своем сегодняшнем жалком эгоистическом желании, что оно ущербно и что тебе надо самому выбрать подъем на более серьезный, совершенный уровень.
     Е. Литварь: Я готов пойти туда, если там лучше, а Вы не говорите.
     М. Лайтман: А я не говорю тебе, что там лучше, потому что ты не можешь оценить это «лучше», потому что у тебя еще нет в этом потребности. Мне надо подождать, пока у тебя будет к этому голод. Мы говорили, что нельзя голод уничтожать. Если я тебе сейчас предложу это духовное…
     Е. Литварь: То есть, как африканцу?..
     М. Лайтман: Или как отец сыну, когда он без конца дает ему подарки. Я должен тебе давать только в соответствии с тем желанием, которое в тебе возникнет. Поэтому мое отношение к тебе – в первую очередь, для того, чтобы раздразнить в тебе аппетит к тому, что я тебе желаю дать. А после того как в тебе этот аппетит разовьется, вот тогда я тебе покажу, как самому достичь того, что ты пожелаешь.
     Е. Литварь: Адам Смит, шотландский экономист, 300 лет тому назад сказал, что деньги – это единственный во всем нашем мире продукт, созданный исключительно для отдачи другим. Вы с этим согласны?
     М. Лайтман: Я не знаю, что он под этим подразумевал: «для отдачи другим». Имеется в виду, что деньги, которые у меня, в итоге, конечно, я должен буду отдать другим, но для того, чтобы получить наслаждение, наполнение, необходимое мне. Это имеется в виду «для отдачи»?
     Е. Литварь: Имеется в виду, что это единственное, что мне никогда не нужно. Мне это нужно только для того, чтобы кому-то отдать за что-то.
     М. Лайтман: Но так это значит «для отдачи»?! Это значит «для получения того, что выгодно мне».
     Е. Литварь: Конечно. А он не говорил о духовном теле на отдачу.
     М. Лайтман: То есть это не отдача. В виде такого шуточного афоризма – это хорошо. То есть ты их не съешь, ты должен их будешь обменять на что-то.
     Е. Литварь: Глеб из Красноярска убежден, что знал изначально Ваш ответ, и поэтому тут же спрашивает: Деньги созданы Высшими учителями, как инструмент тренировки в любви между людьми?
     М. Лайтман: Да! Для того чтобы дойти до осознания, что я не могу на самом деле за деньги купить то, что меня наполнит.
     Е. Литварь: А сейчас очень личный вопрос. Когда-то, когда я был еще совсем молодым и искал себе невесту, у меня был тест, как у любого мужчины.
     М. Лайтман: Как это «тест»?
     Е. Литварь: Ну, какой-то внутренний критерий.
     М. Лайтман: Я в Ленинграде такого не помню.
     Е. Литварь: Ну, как это Вы не помните?! Почему же Вы женились на Вашей жене, а не на какой-то соседской девушке? Она Вам не подходила.
     М. Лайтман: А какой же был тест?
     Е. Литварь: Одним из вопросов, который меня тогда волновал, это был вопрос, который я задавал девушкам: «Как сильно ты любишь деньги?» Одна девушка, очень симпатичная, сказала, что она их совершенно не любит. И я тут же на ней женился. Как только женился, тут же выяснилось, что она сказала правду – деньги она не любит, но она любит все, что за них можно получить. Так вот мой вопрос: что делать несчастным мужьям, чтобы насладить своих жен-бессеребряниц? И сколько денег необходимо мужчине, чтобы удовлетворить все запросы своей жены?
     М. Лайтман: В принципе, я думаю, что женщина намного менее алчна, чем мужчина. Ее потребности – намного более внутренние, чувственные, чем мужские. Поэтому «с милым рай и в шалаше» – это действительно так. Если она будет чувствовать, что это – милый, то ее устроит относительный шалаш.
     Е. Литварь: Как у Генри Форда помните было: «Вы можете приобрести автомобиль любого цвета, при условии, что он будет черный». Она, конечно, готова на шалаш, если у него будет три этажа и два уровня парковки. Да?
     М. Лайтман: Нет. Нет. Это в сегодняшнем испорченном обществе, может, так, а на самом деле, если ты покопаешься в любой женщине, то это не так. Внутри правильного отношения мужчины с женщиной, если мужчина может, готов дать ей внутреннее ощущение наполнения от своего отношения к ней, при условии необходимого минимального, нормального житейского уровня, то она не будет чувствовать себя в чем-то, ущемленной.
     Е. Литварь: Я пытаюсь Вас на свой язык перевести - что для женщины деньги не есть эквивалент счастья?
     М. Лайтман: Нет. Я абсолютно уверен. Вот для мужчины – да. Потому что ему важна власть, признание в глазах общества и так далее. А для женщины это побочные, не ощущаемые ею, в принципе, ценности.
     Е. Литварь: Вопрос от «Аники Воина» из Интернета. Он спрашивает: «Можно ли считать инфляцию членом семьи, если она регулярно съедает часть моей заработной платы?» Тут можно просто улыбнуться и идти дальше.
     М. Лайтман: В общем, да. А вообще, я думаю, у него еще много "детей" будет с этой инфляцией. Это только начало.
     Е. Литварь: Вот сейчас много вопросов – объединенные вопросы с московской «пушки». Помните, да? Пушкинская площадь. Они нам часто задают вопросы, и вопросов много.
     Вопрос: Переносят ли бумажные или металлические деньги информацию о предыдущих владельцах?
     М. Лайтман: Нет. Деньги не пахнут, на самом деле.
     Е. Литварь: Тянется ли за деньгами шлейф кровавых преступлений?
     М. Лайтман: Да.
     Е. Литварь: Станет ли преступником новый владелец таких денег?
     М. Лайтман: От того, что получил именно эти бумажки? Нет. Нет. Нет.
     Е. Литварь: Что можно узнать по деньгам о тех, кто их держал в руках?
     М. Лайтман: Ничего. Это все глупости. Это можно на уровне экстрасенсорики узнать – у кого они были, у кого нет, но это – животная информация. Поэтому для меня она неважна. Ну, держал их какой-то убийца, такой-сякой. Деньги проходят миллионы рук.
     Е. Литварь: Несмотря на это, информация эта у денег существует?
     М. Лайтман: Конечно, информация существует, да и не только у денег – у всего.
     Е. Литварь: Следующий вопрос: «Есть твердое убеждение врачей, что смех продлевает жизнь. Если это так, то с моей смешной зарплатой я буду жить вечно?»
     Его вопрос: «Почему есть люди, получающие мало денег и есть такие, что получают много денег? Где находятся корни такого денежного неравноправия?» Вы частично уже сказали об этом...
     М. Лайтман: Способности человека, его природные способности – они все определяют. Какой-то там Вася из Калуги вдруг становится президентом компании или президентом государства. Откуда там Ельцины всякие? Почему это так? Судьба. Что за судьба? У человека существуют определенные способности, стечение обстоятельств и так далее, но это зависит, в общем, от самого человека.
     Е. Литварь: Мы Вам приготовили небольшой сюрприз.
     М. Лайтман: Мешочек с деньгами?
     Е. Литварь: Нет. Как мы выяснили, это не такое уж большое, оказывается, наслаждение. Мы приготовили следующую тему передачи под названием «Карма». И хотим Вас порасспрашивать. Вопрос о том, где находятся корни денежного неравноправия, как раз оттуда. То есть изначально заложено, что этот человек будет бедным, а этот, изначально заложено, будет богатым?
     М. Санилевич: Есть ли свобода выбора у человека быть богатым и бедным?
     Е. Литварь: Откуда у этого удача, а у того удачи к финансам нету?
     М. Лайтман: Все абсолютно предусмотрено изначально, во всем! Вы ничего не можете изменить на картине того, что с вами случается в нашем мире абсолютно не по вашему желанию и вне зависимости от вас. Кроме одного – своего духовного восхождения.
     Е. Литварь: То есть, как только я начинаю заниматься духовным продвижением, моя несвобода заканчивается?
     М. Лайтман: Ваша несвобода продолжается на уровне нашего мира и реализуется только в духовном мире. На уровне нашего мира у вас нет никакой свободы ни сейчас, ни затем.
     М. Санилевич: Даже у каббалиста нет?
     М. Лайтман: Даже у каббалиста нет. Потому что для него этот мир становится средством для овладения Высшим миром, и тогда в нашем мире в тех своих действиях, в которых он действует духовно, он свободен.
     Е. Литварь: Если бы я был владельцем самого крупного рекламного агентства в мире и у меня бы был огромный штат людей, вот точно, кого бы я не взял на работу, так это Вас.
     М. Лайтман: Потому что вы пока еще не понимаете…
     Е. Литварь: Потому что Вы все время говорите правду. Там, где ее даже Вас не спрашивают.
     М. Лайтман: Нет, дело не в этом. Потому что вы на сегодняшний день именно правду не понимаете и не можете ее оценить, насколько для вас самих она необходима. Для вас на сегодняшний день необходимо самое главное – это мешочек с деньгами, который вы получите от своего предприятия. Допустим, этого PR-агентства.
     Е. Литварь: Да.
     М. Лайтман: А если бы вы видели картину в более истинном виде, вы бы увидели, что огромное, вечное приобретение не только сегодня и не только на завтра, а вообще на всю вечную вашу жизнь – это именно, когда вы все ваше PR-агентство поставите на службу распространения каббалы как методики исправления эгоизма.
     Е. Литварь: Вы же сами сказали: детям нельзя раньше времени и африканцу нельзя давать раньше времени.
     М. Лайтман: А правильное распространение ускоряет осознание человеком, что значит «хороший аппетит», к чему и что значит «правильное наполнение». Вы не наполняете человека. Вы только его заранее, без ударов, готовите к правильному наполнению, правильной жизни.
     Е. Литварь: Таким образом, люди, которые сейчас смотрят эту передачу, и, допустим, совершенно не интересуются каббалой, им еще рано, им еще расти и расти - все равно им это сейчас помогает?
     М. Лайтман: Конечно!
     Е. Литварь: Даже если он внутренне скажет: «А, чепуха!»
     М. Лайтман: Завтра все равно последуют всевозможные удары судьбы. У каждого из нас они заранее предусмотрены. Он может уже эти удары пройти сверху, с пониманием, и поэтому смягчить их, мало ощутить или даже вообще не ощущая их, переходить из состояния в состояние. Все равно эгоизм будет расти, все равно удары будут расти, а он их не будет чувствовать, потому что он будет осознавать их причинность и следствие.
     Е. Литварь: Значит, каббала помогает в этом мире?
     М. Лайтман: Конечно! Всем. А для чего же ее распространять? Для будущего мира она нам не нужна.
     Е. Литварь: Я вас беру в PR-агентство, теперь беру.